Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Motor-Vergaser-Antrieb
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Ben3
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Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Ben3 »

Hallo miteinander.

Ich habe einen Tourist 103-A2 von meinem Opa übernommen. Kann ich irgendwie im unzerlegten Zustand erkennen ob der Zylinderkopf auf Bleifrei umgebaut wurde?
Der Roller stand 15 Jahre in der Garage. Ist jetzt soweit lauffähig gemacht worden (Vergaser reinigen etc.). Nur weiß ich eben nicht ob ich einen Bleizusatz tanken muss. Mein Opa kann ich leider auch nicht mehr fragen. Könnt ihr mir da weiterhelfen? Oder kann ich einfach zur Sicherheit Bleizusatz tanken auch wenn er ev. Umgerüstet ist?

Ich freue mich auf Eure Antworten.

Lg Ben
Stephan
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Stephan »

Hallo Ben,
klare Antwort, nein kann man nicht.
Macht aber auch nichts. Du kannst etwas Bactofin (Benzinstabilisator) beimischen, 1:1000. Das empfiehlt sich bei Oldtimer, die nicht täglich bewegt werden eh. Das übernimmt auch die Funktion des Bleifreizusatzes.
Andere schwören auf Zweitaktöl im Verhältnis 1:250.
Wieder andere fahren seit Jahren ganz ohne Zusatz, auch bei nicht umgebauten Kopf. Hier würde ich nur empfehlen, das Ventilspiel häufiger zu kontrollieren.
Bactofin gibt es beim z.B. Club, eine Empfehlung zum Zweitaktöl im Technik Teil.
Diskussionen hierüber auch im Forum.
Grüße aus Krefeld
Stephan
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heinkel-bernd
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von heinkel-bernd »

Servus Stefan,
war noch über`m Schreiben, da hast Du schon einwandfrei geantwortet :D
Ich lass meine Antwort an Ben aber trotzdem mal so stehen :wink:

Servus Ben....... wieder ein Neuer :D
Willkommen im Forum :wink:
Kann ich irgendwie im unzerlegten Zustand erkennen ob der Zylinderkopf auf Bleifrei umgebaut wurde?
Ich habe schon viele Zylinderköpfe bearbeitet und konnte visuell noch nie einen Unterschied feststellen :?
Von außerhalb geht das schon gar nicht !

Von der Brennraumseite her erkennt man einen gehärteten Ventilsitz nur, wenn es entweder unsauber gemacht wurde
oder sich der Ventisitz beim Nachfräsen im Kopf mitdreht. Schon 2x gehabt und ist nicht so toll :mrgreen:

Du musst wissen, dass zum Tausch der Ventilsitze die guten alten Sitze, die bei der Herstellung des Kopfes in das Alu
mit eingegossen wurden, brutal herausgrfräst werden und dann die neuen gehärteten Sitzringe in den Kopf "nur"
eingeschrumpft werden.

Freue Dich unbewusst, wenn Dein Motor noch die alten Ringe drin hat und hoffe, sollten die Ringe schon erneuert sein,
dass sie noch lange halten :D
Und lass Dich niemals überreden, den Kopf auf bleifrei umbauen zu lassen !

Bleiersatz schadet den gehärteten Sitzringen (bleifrei) keinesfalls und die Alten kann es nur schonen :wink:
Ich verwende auch das Baktofin nicht nur as Bleiersatz (ist ewas teuerer) sondern weil ich schon über Jahre nur E10 fahre.
Viele heinkelige Grüße
BERND aus Bayreuth
Ben3
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Ben3 »

Das sind doch mal Antworten wie aus dem Lehrbuch. Vielen lieben Dank an euch.

Lg Ben
Rücklicht
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Rücklicht »

heinkel Bernd hat geschrieben:
"Und lass Dich niemals überreden, den Kopf auf bleifrei umbauen zu lassen !"
Sehe ich genau so.

Ich habe zwar auch einen Kopf ändern lassen und danach die Kanäle aufgefeilt. Was ich merkte ist, dass sich die Ringe noch feilen lassen. :(
Was sich feilen lässt ist in meinen Augen nicht hart. Auch was man noch fräsen kann ist nicht hart. Richtige Härte geht in meinen Augen ab 50-55HRC los.

Ich war einige Zeit in der Automobilindustrie tätig. Also da wurden die Ringe eingeschupft. Ob der Kopf erwärmt wurde weiß ich nicht mehr, auf jeden Fall wurden die Ringe mit Stickstoff eingeschrupft und dabei noch etwas gepresst. Also wenn das richtig gemacht wird, hält es schon.

Was mich eher mal interessieren würde, ist wie hart sind denn die Ringe? Schließlich sind die alten auch aus Stahl.

Wo man Köpfe auf jeden Fall umrüsten sollte, ist an alten Gußköpfen. Denn diese besitzen in der Regel keine Stahlringe, sondern der Ventilsitz ist der Guss.

Ich wollte mal an einem VW-Käfer Motor die Köpfe umrüsten lassen. Da erklärte mir der Motorenbauer, dass VW diese Motore schon lange nach Amerika ausgeliefert hat und da wäre Bleifrei schon immer Standart, da die schon sehr lange Kat`s hatten.
Er sagte: Meinen Sie VW hätte verschiedene Motore gebaut.

Meine Meinung dazu: Es wird egal sein ob du deinen Motor mit oder ohne Zusatz fährst. An den Ventilsitzen wird er deswegen nicht kapput gehen.
Stephan
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Stephan »

Hi,
In der Heinkel Info 3/1985 wird generell der bleifrei Betrieb "freigegeben".

In der Heinkel Info 4/1985 S.12 und 13 beschreibt Horst Glaser die Härte und das Material der (Original)Ringe und bestätigt, dass bis ca. 80km/h diese für bleifrei Betrieb ausreichend sei und gibt einige Berechnungsbeispiele.

Wenn es noch Hosenträger zum Gürtel sein darf, ist Bactofin für ein sicheres Gefühl nicht verkehrt.

Was ich auch Mal gehört habe, dass man die Auflagefläche Ventilsitz/Ventil auch breiter fräsen kann, um die Auflagefläche zu vergrössern und den Druck auf den Sitz und damit das einhänmern zu verhindern. Ich möchte hier aber keine Grundsatzdiskussion eröffnen. Ich bin mit Originalsitzen ohne Änderung schon zig Jahre und tausende km ohne Probleme gefahren...

Grüße
Stephan
Rücklicht
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Rücklicht »

Also ich habe mir den Beitrag 4/85 durchgelesen.
Ob die Sitze wirklich mit in das Alu eingegossen wurden kann ich mir nicht vorstellen, aber auch nicht Gegenteil schreiben.
Die heutige Autoindustrie bekommt Alu Rohköpfe geliefert und bingt dann die vorgefertigten Sitze ein. Dann müssen die nur noch nachbearbeitet werden, damit der Ventilsitz passt. Das heißt Aufnahmen für die Sitze werdem bearbeitet und dann einschrumpft.

Als ich gelesen hatte, dass die Härte in Brinell angegeben wurde, war mir schon klar dass das nicht hart ist und somit dann auch feilbar ist.
Es entspricht in etwa einer Schraube mit der Festigkeit von 10.9
Zur Erklärung: Die Brinellhärte wird mit einer Hartmetallkugel gemessen, die Vickershärte und die Rockwellhärte mit einem "spitzen" Diamanten.
Was geht also leicher ins Material hinein und wird nur für sehr harte Materialen benutzt. Das ist ganz grob beschrieben.

So nehmt mal eine Schraube mit der Güte 10.9 und haut auf das Gewinde mit dem Hammer drauf. Dann ist das Gewinde kaputt. Also hat ist das nicht, aber sehr zäh.

Also nochmals meine persönliche Meinung.
Ob es sich überhaupt lohnt bei einem Motörchen wie beim Heinkel einen solchen Aufwand zu betreiben, besteite ich persönlich.
Wäre es ein Rennmotor mit Drehzahlen weit über 10000 1/min, könnte man darüber eine Disskussion anfangen, aber ich würde es nicht mehr machen lassen.
Ausnahme: Die alten Sitze sind schon sehr weit eingelaufen, so dass das Ventil sehr viel tiefer im Sitz zum sitzen kommt. Ja dann würde ich auch den wohl festeren Stahl nehmen, aber hart ist bei mir wirklich was anderes, als Material welches man noch mit Brinell messen kann.
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heinkel-bernd
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von heinkel-bernd »

Weil Zweifel daran angemeldet wurden, dass die Ventilsitzringe in den Kopf eingegossen sind
Ob die Sitze wirklich mit in das Alu eingegossen wurden kann ich mir nicht vorstellen, aber auch nicht Gegenteil schreiben.
Ich habe vor Jahren mal einen unbrauchbaren Kopf auseinander gesägt und die halbieren Ventil-Sitzringe heraus genommen.
Anhand der Oberfläche an den Kontaktflächen kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Ringe eingeschrumpft wurden :?
Ventilsitz in Alukopf.JPG
Ventilsitzring.JPG
Viele heinkelige Grüße
BERND aus Bayreuth
Rücklicht
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von Rücklicht »

Hallo Heinkel Bernd.
Ich bestreite nicht deine Bilder. Wie die Technik aussieht, Sitze beim Alugießen in das Metall einzufügen entzieht sich meiner Kenntnis.
Die heutige Technik tut das nicht und wie das VW mit seinen Aluköpfen damals gemacht hat, weiß ich auch nicht.
Mit heutiger Technik ist es problemlos möglich Stahlsitze in Aluköpfe einzuschrumpen. Millionen Motore sind täglich auf den Straßen unterwegs.

Es wäre allerdings mal interessant welche Härte oder Festigkeit dieses urspüngliche Sitzmaterial hat. Vielleicht hast du da mal eine Möglichkeit das feststellen zu lassen.
Eins ist sicher. Es werden in der Oldtimerreparatur viele Zylinderköpfe mit neuen Ventilsitzen repariert. Ob diese jetzt vorher eingegossen waren oder nicht. Diese werden entfernt und neu eingepasst. Selbst die Motörchen vom 911er müssen das über sich ergehen lassen, wenn deren Herrn sich dazu entschließen. Ebenfalls nur Alu und neue Sitze.

Aber ich bei Dir. Ich finde es auch nicht nötig wenn es sich nur um den Umbau wegen dess Benzins handelt.
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heinkel-bernd
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Re: Woran erkenne ich ob mein Tourist auf Bleifrei umgebaut wurde?

Beitrag von heinkel-bernd »

Servus Rücklicht,
Mit heutiger Technik ist es problemlos möglich Stahlsitze in Aluköpfe einzuschrumpen. Millionen Motore sind täglich auf den Straßen unterwegs.
Ja klar, wenn das professionell gemacht wird, sehe ich hier auch kein Problem :D
Ich hatte halt schon zweimal das "Vergnügen", wo das nicht der Fall war :x

So wie ich mich erimmer kann mal gelesen zu haben sind die originalen Sitzringe aus Grauguss, was ich mir eigentlich
nicht vorstellen kann :?
Es kann aber auch mit der Dämpfungseigenschaft von Grauguss zusammenhängen, das ist aber nur eine Vermutung von mir.
Tatsache ist aber, dass sich auch gehärtete Sitzringe fräsen lassen müssen, da auch an neueren Motoren bei einer Revision
die Sitzringe nachgefräst werden.

Hier habe ich irgendwann mal die 4 Seiten über bleifreien Kraftstoff und dessen Verwendung gescannt
und wiedergefunden:
Bleifrei 1kompr..jpg
Bleifrei 2kompr..jpg
Bleifrei 3kompr..jpg
Bleifrei 4kompr..jpg
Viele heinkelige Grüße
BERND aus Bayreuth
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